Těsnopisecká zpráva ze 17. schůze Senátu II.

Těsnopisecká zpráva ze 17. schůze Senátu Parlamentu České republiky 1. den schůze (22. července 2004), část II.

Těsnopisecká zpráva

ze 17. schůze Senátu

Parlamentu České republiky

1. den schůze

(22. července 2004)

Senátor Martin Mejstřík: Dámy a pánové, padla zde zmínka o Podvýboru, který připravoval dnešní podklady a kde návrh na udělení medaile odbojové skupině bratří Mašínů neprošel. Neprošel o dva hlasy a já bych rád, vlastně nerad zde konstatuji, že Podvýbor bohužel z objektivních důvodů neměl tolik času, aby tuto kauzu projednal nebo tento návrh projednal, protože jeden z nás potřeboval nutně odejít a chtěl hlasovat. A chtěl hlasovat proti.

Nic proti tomu. Podvýbor takto rozhodl. Urychlili jsme tuto debatu. A hlasovali jsme. Já to zde neříkám proto, že bych chtěl něco někomu vyčítat. Jenom se omlouvám za to, že možná se vám bude zdát, že zde vystupuji dlouho. Ale já opravdu bych velmi rád, aby zde zazněly věci, které jste jednak nemohli slyšet ani na veřejném slyšení, prostě tam nepadly a ani nemohly padnout na Podvýboru, protože jak jsem řekl ta debata byla poměrně krátká.

I já ctím lidský život. Všichni jsme lidé a všichni jej ctíme. Já navíc jsem křesťan a vy to mnozí o mně víte a možná vás překvapuje můj postoj.

Mnozí také víte, že jsem sám neměl jasno v otázce bratří Mašínů, a proto jsem využil příležitosti a pomohl jsem iniciovat a uspořádat to veřejné slyšení. Ono nejde dát v tomto příběhu, o kterém dnes máme vynést jakýsi soud, dát pouze na intuici.

Je to tak dávno a naše vědomosti jsou tak zkresleny 40 lety propagandy, ale možná i 10, možná 12 lety nové propagandy popřevratové, která pořád ještě vychází z té doby totality, a poznal jsem to sám na sobě, dalo mně velké úsilí, než jsem se probral a domnívám se k jádru a podstatě věci.

Tedy jsem člověk a jsem křesťan. Cesty každého z nás jsou rozdílné a já osobně jsem se vědomým křesťanem stal, když mi bylo 15 let. Tehdy jsem si musel odpovědět na starozákonní nezabiješ. A novozákonní milujte své nepřátele.

Ve svých 15 letech jsem si tuto otázku vyřešil. Zdali dobře nebo špatně, o tom rozhodne bůh. Položil jsem si otázkou. Jednou budeš mít dítě. Přijde vrah a vztáhne na něj ruku. Nastavíš mu tvář? Nebo ho zastavíš silou? Tvé dítě nebo vrah?

Rozhodl jsem se pro život dítěte. Manželky, matky nebo svůj? Ano, pro svůj život namísto života následníka. Mám rád lidi, a to lidi bez rozdílu, včetně nepřátel. Ale zabiju, nebude-li zbytí. Bez radosti, se smutkem v srdci.

V listopadu 89 jsem s tímto odhodláním a vnitřním usmířením šel do stávky studentů. Mohlo to být na smrt, ale byli jsme odhodláni nevzdát se bez boje. Konec konců i vy jste do toho jste přeci s tím bijí, masakrují naše děti. Šli byste nás bránit kdyby do nás začala zfanatizování komunisté střílet?

Šli byste nás bránit třeba i se zbraní v ruce? Jsem přesvědčen, že ano. Zabiješ, nezabiješ? V 50. letech komunisté masakrovali svůj vlastní národ. Mnoho lidí podlehlo jejich svodům, marným nadějím o ráji na zemi.

Ale velká část národa se nechtěla podvolit. Komunisté rozpoutali teror. Vraždili děti, vraždili nejlepší děti národa. Vraždili elitu, vraždili svobodné, nepoddajné. Pokusili se vyvraždit duši národa.

Měli právo se bránit? Kdo jim to, proboha, chce vyčítat? Bůh nedal lidem jenom desatero. Co božského v nás, to svoboda. A o té ještě, doufám, bude řeč.

To je má osobní úvaha na téma, o kterém hovořil pan senátor Rakušan.

A nyní mi dovolte, protože jsem se sám na sobě, ale i na některých z vás, přesvědčil, že hovoříme o něčem, co málo známe. Dovolte mi zopakovat. Jaké činy posuzujeme. Byl zde zmiňován otec bratří Mašínů. Málokdo ví o tom, že v roce 1946 byli oba bratři Mašínové oceněni prezidentem republiky Dr. Edvardem Benešem medailí za chrabrost. Tenkrát jim bylo 14 a 15 let. Tuto medaili dostali za druhý odboj. Byli to kluci.

Pak spadla klec v roce 1948 a oni samozřejmě nemohli jinak, než přemýšlet o tom, co nástup komunistů znamená. Mám připravený celý fascikl chronologicky a faktograficky pojmenovaných událostí, rok 1948, 1949, 1950, 1951, co všechno se dělo, jaký strašný teror komunisté rozpoutali. Vyjmenujme čistky v armádě, popravy, čistky v akademické obci, čistky v církvi, čistky mezi sedláky - kdo se odváží říci, že toto nebyla válka, že komunisté nevyhlásili občanskou válku svému národu. Jak mohli Mašínové jednat jinak, než jak jednali během druhého odboje! Už v roce 1948, a bylo jim tenkrát tak 15, 16 let, se pokoušeli o drobné sabotáže.

V roce 1949 a 1950 se pokusili o vážnější skutek. Pokusili se dostat se ke zbraním. Zkusili to mírovou cestou, nechtěli nikoho zabíjet, šli do muzea, mysleli, že když vyberou z vitríny kvéry, že jim poslouží. Samozřejmě, že neposloužily. Byly uzpůsobeny tak, aby nebyly k použití.Podobně dopadla jiná akce.

V roce 1951, to už byli o něco starší, se rozhodli, že se ke zbraním dostanou i třeba násilným způsobem. Zde poprvé zabili. Zabili příslušníka SNB, zabili ho v sebeobraně, poté co vytáhl pistoli. Další případ. Musím zde konstatovat, že se ke zbrani nedostali, zpanikařili a utekli.

Druhý případ v září téhož roku v Čelákovicích, to je ten případ, o kterém se zmiňoval pan senátor Rakušan - onen zajatý příslušník SNB omámený chloroformem. Ano, byl spoutaný a nemohl se bránit. Byl zabit.

Domnívám se, jsem o tom přesvědčen, a nejenom já, jsou o tom přesvědčeni i vojenští historikové a odborníci, že nemohli jednat jinak. V té době, na rozdíl od tvrzení některých, neexistovalo to, co známe my, tzn. maskovat se, abychom zabránili identifikaci. Známe kukly speciálních jednotek. V té době tento systém maskování nikdo neznal, kdyby ho Mašínové znali, jistě by ho použili. To nejsou má slova, ověřoval jsem si to ve Vojenském historickém ústavu. Bylo známo maskování, samozřejmě, větvičky na helmě, aby se skryly v terénu. Speciální jednotky ve druhé světové válce se maskovaly sazemi, aby jim nesvítily v noci obličeje. Nebylo známo maskování ke skrytí identifikace, proto byl tento spoutaný člen zabit, aby nemohl později identifikovat Mašíny.

Pominu intermezzo s internováním Ctirada Mašína za pokus o opuštění republiky. On se dostal z vězení v Jáchymově poměrně brzy na amnestii. Zmiňuji to zde proto, že i to byl důvod, proč v roce 1952 se Mašínové a jejich spolubojovníci pokusili získat peníze, aby mohli vyplatit vězeňskou stráž a osvobodit svého bratra. To je ten případ pokladníka.

Nikdo nehovoří o tom, že jiný ozbrojený člen doprovodu na výzvu Mašínů prostě odevzdal zbraň. Tento pokladník si ji nechal v kapse, potom když byli odváděni od auta, tak zbraň tasil a v zápase s jedním z Mašínů byl zastřelen. Tento pokladník nebyl jen pokladník, byl to samozřejmě - jak jinak v té době - člen Lidových milicí.

V srpnu v roce 1953 se dostali Mašínové při úspěšné akci k poměrně velkému množství výbušniny. Při této akci nebyl nikdo zraněn, ani nebylo použito násilí. V září 1953 při sabotážní akci - známých 17 stohů slámy - byl opět tiše zraněn člověk. Opět Mašínové použili zbraň. Ale zase víte o tom, že tento některými zmiňovaný jako nebohý hasič-civilista byl pomocník VB. Místo toho, aby hasil stoh, tak se jal pronásledovat Mašíny.

Na závěr k tomuto souhrnu, historie bratří Mašínů a jejich odbojové skupiny mi dovolte k ozbrojeným akcím říci toto: Všichni členové SNB, pokladník, hasič, všichni muži, kteří byli zabiti, byli zabiti ne ze zálohy, ale v souboji. Kromě toho jednoho, o kterém jsme hovořili, že byl spoutaný. Nicméně všichni tito muži byli členy buďto SNB, nebo VB, nebo Lidových milicí, všichni tito lidé se v té době dostali ke zbraním. Kdo v době nejtužší krutovlády komunistické, v době nejhlubších represí mohl vlastnit zbraň? Tito pánové, já jim to nevyčítám, jenom konstatuji, že budou vykonávat profesi jakou vykonávali a součástí této profese bylo, že nosili zbraň. Měli opasek a pistoli za ním. Oni museli počítat, že jednoho krásného dne se stane to, že ji budou muset použít. Prostě byli ozbrojenou složkou. I ten hasič.

Tolik k problému etiky odboje, možná. Mašínové, ani nikdo z nich nikdy nezabili nikoho, kdo nebyl ozbrojen a kdo poslechl jejich pokynů, tzn. saniťáci, taxikář - propustili je.

Druhá kapitola je kapitola, o které se píše v médiích, a to je jejich útěk, tzv. prostřílení se na svobodu. V roce 1953 po této akci se stohy, která se ne úplně zdařila, pochopili, že se smyčka stahuje. Pět členů této skupiny se rozhodlo, že opustí republiku, že se vydá do svobodné země, aby prošli standardním výcvikem a vrátili se zpátky bojovat buďto jako součást speciálních vysazených jednotek, nebo jako součást zahraniční armády. O tom, proč to očekávali, jsem hovořil.

Komunistická propaganda už v padesátých letech, a bohužel se to opakuje v současnosti, tenkrát vypustila fámu, že na hranicích postříleli šest československých pohraničníků. To není pravda, Mašínové překročili naprosto bez problémů československou hranici, dostali se na území NDR. Tam došlo k nějakým komplikacím při jejich pokusu zabavit auto jednomu civilistovi.

Všimli si jich donašeči tamní policie a upoutali na sebe pozornost. Začala měsíční anabáze pěti osamělých lidí, kteří byli ozbrojeni na nepřátelském území. Postupem doby na ně německá vláda nasadila 20 až 25 tisíc volkspolizeits, 25 tisíc ozbrojených mužů. Tito pánové se minimálně 14 dnů pohybovali na území nepřátelského státu a proti nim stála armáda 25 tisíc lidí.

Součástí těchto jednotek nebyla jenom tzv. lidová německá policie, ale byli to i sovětští specialisté, a spolupracovalo se i s čs. vládou a se zdejší státní bezpečností a našimi složkami.

Těchto pět hrdinů se dokázalo probít do svobodné země. Po cestě dva z nich byli dopadeni: jeden po zranění, druhý zazmatkoval, zabloudil, byl dopaden, později zde byli popraveni.Bratři Mašínové a Milan Paumer se prostříleli na svobodu. Zůstali po nich tři mrtví němečtí policisté.

Chci zde zdůraznit, že neodcházeli na Západ proto, aby utekli z okupované země, zanechali nás zde na pospas totalitě, a sami si šli užívat svobody. Oni utíkali proto, aby se vrátili a pomohli nám naši ztracenou svobodu vydobýt.

To je moje druhé intermezzo. Dámy a pánové, děkuji vám za pozornost.

Místopředseda Senátu Ladislav Svoboda: Nyní uděluji slovo senátorovi Ladislavu Macákovi. Prosím, pane senátore.

Senátor Ladislav Macák: Vážený pane předsedo, vážený předsedající, kolegyně, kolegové, cca dvě hodiny posloucháme zdůvodnění v uvozovkách hrdinských činů skupiny bratří Mašínů. Jsem přesvědčen, že hrdinství nepotřebuje žádná dlouhá slova. Jestliže někdo udělá hrdinský skutek, lidé si to uvědomí spontánně sami od sebe.

Podle mého názoru, jak jsem se přesvědčil, kdo umí česky, zdůvodní všechno. Toto pořekadlo platilo, platí a platit bude, protože zapálení stohů není hrdinským činem, bylo to pouze způsobení problémů zemědělcům v zimě. A jestliže někdo chtěl tyto stohy chránit, chránil socialismus nebo tenkrát bolševiky, nebo koho? Jestliže někdo zabil nebo těžce zranil lidi, kteří se bohužel objevili v nesprávný čas na nesprávném místě, za chvíli bychom mohli říci s odstupem času, že ten, kdo na sobě odpálil nálož a zabil lidi v autobuse, třeba Palestinec v Izraeli, by byl také hrdinou. To je naprosto stejné.

Na rozdíl od kolegy Mejstříka si nemyslím, že tato skupina se bránila. Tato skupina útočila. A proto v žádném případě nemůžu podpořit jejich vyznamenání. Děkuji.

Místopředseda Senátu Ladislav Svoboda: Nyní bude hovořit pan senátor Zdeněk Bárta, připraví se pan senátor Jaroslav Doubrava.

Senátor Zdeněk Bárta: Dámy a pánové, raději bych hovořil po jiném předřečníkovi, což není kritika pana kolegy Macáka. Raději bych hovořil po paní kolegyni Jarušce, protože mám stejný názor. Já také nebudu hlasovat pro předložený návrh.

Rád bych řekl, že mě na tom diskursu, který se tady vede, vadí, že pomíjí jednu alternativu. Skutečně si myslím, že pro mě není pochyby, jaký onen režim byl, ale měl bych rozpaky v jakémkoli jiném násilném režimu, ba i v období války bych měl velké rozpaky zabít člověka. Tato diskuse je stará. Víte dobře, že Husité, než použili zbraně, k tomu potřebovali vyjádření univerzity aby si to vnitřně zodpověděli. Každý z nás jsme tak či onak někdy porušili základní, elementární boží přikázání, včetně onoho "nezabiješ", ale to přece ještě nic nevypovídá o tom, jak se vztahuji k dané situaci, k tyranovi, kterého chci zabít, nebo k pomocníkovi tyrana nebo k občanu, který je loajální k tyranovi.

Prosím o toleranci, doufám, že mi bude vámi dána, jestliže nebudu hlasovat pro tento návrh, protože hrdinství je pro mě v prvé řadě nasazením vlastního života, a teprve ve velmi extrémní situaci, kterou nehodlám hodnotit, každý si ji zhodnotíme jinak, tomu může být jinak. Můžeme se dostat do velmi ošklivých situací, ale pro mě zůstává tím nejhrdinštějším bojem boj ghándiovský. Asi to vyplývá z mého světového názoru.

Neříkám to proto, že bych měl potřebu se omlouvat, ale spíše bych chtěl do diskuse doplnit to, že i v těch nejhorších situacích zůstává i možnost nezabít, ale sebeobětovat se. Hrdinou nemusí být, a tady nesouhlasím s kolegou Kroupou v rozdílu mezi mučedníkem a hrdinou, protože ten je po mém soudu někde jinde, kdo zabije, hrdinou je i ten, kdo položí život za druhé. Mám prostě vnitřní rozpory a nebudu proto pro návrh hlasovat.

Nemyslím si však, že ti, kteří nesdílejí názor těch, kteří předkládají tento návrh, a priori hodnotí jinak situaci, historii, chtějí se z něčeho vylhat. Tato slova mi v onom diskursu vadila a proto jsem měl potřebu vystoupit. Děkuji vám za pozornost.

Místopředseda Senátu Ladislav Svoboda: Do rozpravy jsou ještě přihlášeni tři senátoři, a to Doubrava, Seitlová, Moserová.

Pane senátore Doubravo, je vám uděleno slovo.

Senátor Jaroslav Doubrava: Vážený pane předsedo, vážený pane předsedající, kolegyně a kolegové, nepřicházím obhajovat padesátá léta a to, co se tenkrát dělo. Už několikrát jsem veřejně řekl, že odmítám trest smrti za politické názory apod. Nicméně přesto se nemohu nevyjádřit k tomu, co tady dnes projednáváme.

Myslím, že bych to těžko lépe formuloval, než jsme slyšeli od kolegy Rakušana, ale dovolím si pouze reagovat na některá vystoupení.

Kolega Pavlata tady vyzdvihával statečný odpor bratrů Mašínů proti komunistickému režimu. Musím se zeptat: byl to skutečně tak statečný odpor, jestliže vraždili svázané lidi?

Řekl tady, že nejvyšším právem je žít svobodně. Já tvrdím, že právo na život má v podstatě vyšší hodnotu než právo na svobodný život. Pokud by se tito hrdinové, pro mě v uvozovkách, prostříleli na svobodu přes naše ozbrojené složky, pak bych řekl, že třeba měli rovnou šanci jako tyto ozbrojené složky, a pak jejich odchod byl legitimní. Znovu ale říkám: vraždili svázané lidi.

Byl to prý odpor legitimní, spravedlivý a hlavně hodný úcty. Udělal jsem jednu obrovskou chybu. Když jsme se dozvěděli o zavraždění prvního rukojmího v Kuvajtu, pustil jsem si na internetu záznam, který přitom zhotovili.

Do smrti asi uvidím tu oddělenou hlavu toho člověka, kapající krev z ní. A tehdy tento odporný čin byl celým světem, a myslím včetně vás, všemi odsouzen. A právem odsouzen. Ale my přece za stejný čin, jako jsme odsuzovali v Kuvajtu, dnes máme schvalovat udělení státního vyznamenání pro bratry Mašíny.

Nebudu snášet další argumenty, myslím, že jsme jich tady slyšeli celou řadu.

Měl jsem před chviličkou rozhovor s jedním kolegou, kterého si nesmírně vážím. Ten mi řekl, že pro praktikujícího křesťana vraždy Mašínů musí být jen vraždami, a já s tím plně musím souhlasit.

Pevně věřím tomu, že případným schválením tohoto návrhu předloženého Mejstříkem nezneuctíme naši komoru Parlamentu. Děkuji.

Místopředseda Senátu Ladislav Svoboda: Nyní bude hovořit paní senátorka Jitka Seitlová, prosím.

Senátorka Jitka Seitlová: Pane předsedající, dámy a pánové, měla jsem připraveno velmi dlouhé povídání k tomu, co dnes projednáváme. Ale myslím, že spousta toho, co jsem chtěla říci, tady byla řečena a nerada bych některé věci opakovala.

Dovolte mi, abych na úvod svého vystoupení teď mezi námi přivítala nám milého a vzácného hosta. Je to pan profesor Kabeš, který přijel ze Spojených států a který je jednou z 20 osobností, které byly OSN vyznamenány za svůj postoj a za svoje jednání během celé doby komunismu. A myslím si, že patří k těm, který s velkou znalostí věci i s obrovským nadhledem nad tím vším, co se teď tady v naší komoře děje, i z pohledu mezinárodního zvažuje a posuzuje.

Víte, i on mně řekl teď před chviličkou, že to rozhodování není snadné, že je to velmi složité rozhodování. A já musím říci, že bych chtěla poděkovat všem těm, kteří vystoupili v celé rozsáhlé diskusi. Víte, myslím si, že skutečně tady dnes otevíráme otázky, které mají být řečeny a mají být zodpovězeny. Jsou to otázky, které souvisejí s hodnocením doby minulé, které souvisejí s hrdinstvím tak, jak ho vnímáme.

Je dobře, že se tu objevuje velmi citlivý a filozofický názor nad tím, zda je hrdinstvím pouze oběť, mučednický postoj, anebo také hrdinství, které je aktivní, které bojuje za nějaké myšlenky, které jsou tomu národu vlastní a jsou to myšlenky svobody.

A můj osobní názor je takový, že ani jedno z těchto hrdinství není větší nebo silnější. Obě mají svoje místo a obě jsou pro každý národ důležité.

Rozumím postojům kolegů paní senátorky Moserové, pana senátora Bárty. Rozumím tomu, že vnímají svět tak, že by ho rádi viděli bez bolesti, bez obětí. I já bych si to velmi přál.

Ale já mám pocit, že pořád a stále znovu je třeba říkat věci, které se tehdy děly. Je třeba stále znovu opakovat to, že v té době, kterou posuzujeme, umírali lidé, umírali bez soudů, které by byly spravedlivými soudy, umírali politickým trestem. A nebylo jich málo. Byly jich desítky, bylo jich 250, pokud máme to číslo 241, a následovali další u vojenských soudů.

Víte, já jsem zpočátku měla stejný názor jako někteří z vás, kteří říkáte: Radši bych se k tomu neměl vyjadřovat, není to jasné, je to rozporuplné. Ale čím víc informací jsem dostávala, tím víc jsem přesvědčena o tom, že ten návrh podpořím tak, jak je předložen. Myslím, že bychom měli mít tu vůli vyrovnat se s ním a odpovědět si na otázku, jak to tedy vlastně bylo a zda to bylo v té době hrdinství a zda to znamenalo něco, co podpořilo možná další a co podpořilo celý vývoj, který spěl až řekněme do roku 1990.

Víte, mnoho lidí i na tyhle činy myslelo. A pro mnoho lidí byly tyto činy oporou.

Následně řada těch, kteří zde nemohli žít, nemohli zde žít proto, že by se skutečně ocitli někde ve vězení nebo skončili někde v Jáchymově, utíkali přes hranice, kolik jich bylo na hranicích zastřeleno. Kolik těch lidí skutečně skončilo v důsledku tehdejšího režimu velmi, velmi smutně. A musím říci, že do dnešního dne jsme se s touto věcí opravdu nevyrovnali.

Dámy a pánové, myslím, že je dobře, že tu vystoupili i senátoři KSČM a objevily se názory ze strany senátorů komunistické strany o tom, jak oni vnímají hodnoty. Myslím si, že je to důkazem toho, že opravdu jejich zájmem je hodnoty pro tento národ otáčet.

Víte, srovnávat bratry Mašíny s něčím takovým, jako je terorismus proti civilistům v jiných zemích, to je podle mě neskutečná drzost a něco, s čím nemohu zásadně souhlasit. Je to zneužití hrdinství těchto lidí. Já si myslím, že takovýto názor je něčím, co je nutné odsoudit. A je nakonec dobře, že se takto projevili a že vnímáme, jaký mají postoj k celému tomuto vývoji.

Dámy a pánové, děkuji vám za pozornost a já vyznamenání bratrů Mašínů podpořím. (Potlesk na galerii hostů.)

Místopředseda Senátu Ladislav Svoboda: Nyní slovo uděluji senátorce Jaroslavě Moserové, prosím.

Senátorka Jaroslava Moserová: Vážený pane předsedající, vážený pane předsedo, vážení přítomní, vážení hosté. Chtěla jsem v tuto chvíli zejména poděkovat Martinovi Mejstříkovi, že tento pozměňovací návrh podal, protože si myslím, že tato diskuse byla velmi důležitá, neboť se ukazuje, že je velmi krátká historická paměť v této zemi, že mnoho lidí zapomíná, jaký ten režim byl, že jsou také tací, kteří ho mapují teprve od roku 1968 a zapomínají léta padesátá. Říkám, nic to nemění na tom, jak budu hlasovat. Ale jsem ráda, že to tady zaznívá, jsem ráda, že se to připomíná.

Těžko se smiřuji s tím, že komunistická strana pod tímto jménem v naší zemi existuje a že tam jsou lidé, kteří v ní byli již v oněch dobách. To je prostě něco, s čím se opravdu těžko mohu smířit. Naši kolegové to dobře vědí, já se s tímto názorem netajím.

A proto znovu děkuji Martinovi Mejstříkovi, že se zde vůbec na toto téma mluví.

Já jenom, abych vás přesvědčila o svém vztahu k oné době a k lidem, kteří byli stateční, nosím s sebou ve dne v noci, stále dopis Milady Horákové její dceři, který jí napsala před svojí smrtí. Nebudu ho zde citovat. Děkuji.

Místopředseda Senátu Ladislav Svoboda: Děkuji, paní senátorko. Nyní uděluji slovo senátorovi Janu Rakušanovi, prosím.

Senátor Jan Rakušan: Pane předsedo, pane předsedající, kolegyně a kolegové. Když jsem zde poslouchal tuto debatu, tak jsem si nemyslel, že je potřeba zde říkat, kdo z nás je ateista nebo věřící.

Chtěl bych prostřednictvím pana předsedajícího říci kolegovi Bártovi a kolegovi Mejstříkovi, že též nejsem ateista, ale neměl jsem pocit, že tato informace je v naší debatě nějak důležitá.

Potom bych chtěl prostřednictvím pana předsedajícího poděkovat a vyslovit uznání senátorce Moserové za její krásný a vyvážený postoj k celému problému, že se nenechala strhnout nějakou vášní a uplatňovat své lidské, lékařské a životní zkušenosti.

Dvě poznámky bych si přece jenom dovolil. Domnívám se, že žádná ideologie, ať to byla inkvizice, cokoli jiného, nedovoluje zabíjet zajatce. Na to mně odpovězeno nebylo.

Potom ještě jednou prostřednictvím pana předsedajícího jsem chtěl říci panu senátorovi Kroupovi, kterého si vážím, že jsem v řečech velmi slabý, ale česky umím a mám tady ty materiály, kde se o válečných zajatcích píše. Chtěl bych použít též jednu větu ze sněmovny, kde pan kolega Jičínský pronesl větu a nemyslím si, že ji myslel obecně, myslel ji ve vztahu k člověku, myslel ji jako Mašín verus ten, kdo je svázaný. A ta věta zněla: "Nikdo nemá právo stavět svou svobodu nad právo na život druhého člověka." Děkuji vám. (Potlesk.)

Místopředseda Senátu Ladislav Svoboda: Nyní bude opět hovořit senátor Martin Mejstřík. Uděluji mu slovo.

Senátor Martin Mejstřík: Zdá se, že se debata chýlí ke konci. Osobně vystoupím naposledy. Pokusil jsem se shrnout některé sporné okamžiky, otázky, které padaly v diskusích a i mně dovolte poděkovat všem, kdo se této debaty zúčastnili, ať na veřejném slyšení nebo v médiích nebo i zde. Já si všech těch námitek vážím a myslím to naprosto upřímně, nicméně to mi nebrání, abych s nimi vášnivě nepolemizoval.

Zdá se mi, že nejčastěji kladená otázka byla tato: Jaký smysl měl vlastně jejich tzv. zoufalý boj? Vždyť ničeho nedosáhli. Domnívám se, že odpověď, ač se to nezdá, je velmi prostá: bylo to vědomí, že proti zlu se musí bojovat. Žádný větší ani menší smysl jejich činy neměly. Prostě proti zlu se musí bojovat.

Jiný názor: byly to zoufalé činy, vše dopadlo jinak, než si představovali, zmarnili životy a ničeho nedosáhli. Byl to boj, který nebyl obdařen nadějí, že ho lze vyhrát. Ano, to víme my dnes, po padesáti letech. Celou námitku lze vzít ale i z jiné strany. Právě v tom je jejich hrdinství. Postavili se zlu i přesto, že nemohli vyhrát. Ale zkusili to. A někteří z nich na to doplatili životem.

Mějme na paměti, že dnes neoceníme pouze ty, kteří přežili, ale i ty, kteří v nerovném zápase podlehli.

Jiný názor - snad to mysleli dobře, ale volili nepřiměřené prostředky. To je jako kdyby někdo v 70. letech vyhodil do povětří nějakou továrnu, aby uškodil komunistům. Ano, vyhazovat v 70. letech do povětří továrnu, byť by to třeba byla i zbrojovka, by byl opravdu holý nesmysl. V 70. letech nám všem bylo jasné, že pět - šest odhodlaných partyzánů režim nesvrhne. V 50. letech však byla situace diametrálně odlišná. Očekávání zhroucení komunismu a sny o pomoci zvenčí byly všeobecné. Mašíny a jejich druhy použité prostředky nebyly nepřiměřené době, v níž se pohybovali.

Jiná námitka: násilné činy Mašínů nelze ničím omluvit. Nelze je srovnávat s partyzány, ti bojovali ve stavu, kdy Československo vyhlásilo Německu válku. Komunismus byl sice odsouzeníhodný, ale válka vyhlášena nebyla. K tomu: za to, že jsme nebyli během druhé světové válce bráni jako nepřátelé spojenců, můžeme děkovat diplomatickému úsilí dr. Edvarda Beneše, ale zejména zahraničnímu odboji. Tedy těm mužům a ženám, kteří neseděli doma jako pecky, ale utekli. Ano, vážení, utekli a někdy se i prostříleli do svobodného světa, aby mohli bojovat proti zlu. Nebýt těchto hrdinů na západě i na východě a nebýt zoufalých sebevrahů v domácím druhém odboji, stáli jsme v r. 1945 na straně poražených.

Související námitka: nerespektovali mezinárodní konvence o zajatcích. K tomu hovořil již pan kolega Daniel Kroupa. Domníval jsem se, že by to mohlo stačit. Já k tomu dodám toto: mohli partyzáni, vážení přátelé, respektovat ženevské konvence? Stanice wehrmachtu partyzáni bez milosti vystříleli. Co měli dělat, když nechtěli, protože nemohli táhnout zajaté Němce do lesů? I prostí němečtí vojáci měli rodiny, děti a své dny. Mnozí z nich se neprovinili ničím, jen splnili svoji "povinnost" a narukovali, když jim to přikázali.

A ještě jedna věc. Jestliže standardní válka má alespoň nějaká pravidla, občanská válka jak vám potvrdí váleční historikové, nemá pravidla žádná. Mašínové a nikdo z jejich skupiny válku nevyhlásili. Občanskou válku proti svému lidu vyhlásili komunističtí šílenci. Válku nerovnou a zbabělou, protože proti neozbrojenému a poníženému národu.

Dovolte mi ještě dvě poznámky k profesoru Jičínskému z PS, protože k němu se vztahují námitky, které i zde padají na plénu Senátu. Cituji:

"Pane kolego Bradský, vražda je vraždou (potlesk v levé a střední části sněmovny). Právo na vlastní svobodu nemohu stavět nad právo na život druhého člověka. Z hlediska mezinárodního práva platného tehdy i dnes tyto věci jsou nesporné. Na hranici mezi Spolkovou republikou Německo a Německou demokratickou republikou se střílelo. Občas lidé, kteří z NDR utíkali do Spolkové republiky Německo, zastřelili pohraničníka. A samozřejmě že ve Spolkové republice Německo byli postaveni před soud, protože jejich svoboda nemůže být postavena nad právo na život jiného člověka. A v tomto ohledu vražda je vraždou a zůstane vraždou."

Když jsem si přečetl tato slova profesora Jičínského, dlouho jsem nevěděl, co si s nimi počít. Jednak jsem nevěděl, jak to bylo v NDR, a jednak mě nenapadl prostý fakt, že kdyby tomu tak bylo, tak Mašínové a Milan Paumer, který se probojoval do západního Berlína, by byli okamžitě postaveni před soud a nejspíše odsouzeni. Ono tomu tak nebylo. To znamená, že pan profesor Jičínský nemluví pravdu. Říká polopravdu - k tomu se dostanu - což je možná horší, než pravda. Josef Mašín dokonce dvanáct let ve svobodném Německu žil, oženil se zde, jeho dcera vystudovala v Německu. Nicméně nedalo mi to a ještě včera jsem se pokusil přímo v Německu si ověřit, jak to tedy s těmi soudy s exulanty z NDR bylo. Mělo se to tak: všichni, komu se podařilo probít - a to je přímo z prokuratury v Německu - probít se do západního Německa, byli podrobeni výslechu. Ale to je doba, ne o které hovoříme, 50. léta, ale pozdější doba, 60. léta.

Byli podrobeni výslechu při pohovoru, ze známých důvodů nebudu říkat proč. Prostě všichni, i naši českoslovenští občané, kteří vyšli ven, tak si je odchytly západní mocnosti a chtěly vědět, odkud, proč, co jsou zač - takže pohovory před orgány tamější státní správy. Pokud byl při útěku z NDR zabit východoněmecký pohraničník, zjišťovalo se, zda tento voják použil zbraň. V případě, že ano, ale v souboji podlehl, k žádným soudům nedošlo. Několik soudů ale přece proběhlo, v tom měl pan profesor pravdu. Byly to případy, kdy se NDR snažila Spolkové republice Německo prokázat, že byl pohraničník zabit ze zálohy, nicméně ve všech případech ve všech procesech skončily zproštěním obžaloby.

Pokud ještě stále někdo pochybuje o tom na základě slov pana profesora Jičínského i slov zde, která padla o nedodržování mezinárodních smluv a konvencí, tak vám odcituji jen velmi stručné vyjádření amerického ministra zahraničních věcí z roku 1956, kdy na opětovnou žádost československé komunistické vlády o vydání bratří Mašínů a Milana Paumera československé komunistické justici americká vláda odpovídá, že žádost zamítá s odvoláním na článek třetí konvence o extradikci mezi USA a ČSSR, kde se jasně stanoví, že se povinnost vydat uprchlé zločince nevztahuje na politické trestné činy.

A poslední věc - profesor Jičínský - jejich svoboda nemůže být postavena nad právo na život jiného člověka. V tomto ohledu vražda je vraždou a zůstane vraždou. Potlesk komunistů, ČSSD a ČSSD v Poslanecké sněmovně. Zde je klíč. Pan profesor, domnívám se, se hluboce a tragicky mýlí. Jeho mysl tane hluboce v komunistické době a možná ještě hlouběji, možná až v oné době pobělohorské, o níž se zmiňoval kolega Bratský. Hřbet ohnutý již předem, aby se vyhnul napřaženému biči. Ono to je přesně naopak. Svoboda člověka, svoboda národa je všude tam, kam nevstoupila komunistická nebo jiná zrůdná totalitní bota, tou nejvyšší hodnotou. Uvedu krátký příběh. Po napadení Spojených států amerických Japonskem v prosinci 1945 americká vláda zpanikařila a internovala občany japonského původu, o nichž si myslela, že by mohli tvořit jakousi pátou kolonu. Jeden z uvězněných Japonců se odhodlal k útěku a při útěku z internačního tábora zabil amerického vojáka. Byl obviněn z vraždy, ale Nejvyšší soud USA ho osvobodil. Zdůvodnění: Jeho svoboda byla preventivním uvězněním omezena neprávem. Bude-li proti mně stát člověk se zbraní a bránit mi v odchodu ze země, kde nechci nebo nebudu moci žít, mám právo mu vzít život. Stojí na špatné straně, stojí na straně zla. Jsme padesát, možná opravdu i několik stovek let školeni profesory Jičínskými. Své holé ubohé živůtky vyměnili jsme za vnitřní, ale i vnější svobodu. Ohnuli jsme se, sklonili až k zemi, život si uchovali, stali se otroky nejen těch vládců nahoře, ale i svými vlastními. Sami sebe se lekáme, děsíme se jen toho pomyšlení, že bychom mohli být svobodní, že někdo může být svobodný, že i tenkrát v těch strašných 50. letech mohl někdo zůstat svobodný a za svobodu dokonce bojovat a i umřít. O tom dnes rozhodujeme, dámy a pánové. Jakou cenu má život? Ale zejména jsme-li vůbec hodni své svobody. Děkuji vám za pozornost. /Potlesk části sálu./

Místopředseda Senátu Ladislav Svoboda: Nyní bude hovořit senátorka Alena Gajdůšková.

Senátorka Alena Gajdůšková: Vážený pane předsedo, pane předsedající, vážené senátorky, vážení senátoři. Já se v prvé řadě musím zastat celého podvýboru pro státní vyznamenání, protože není pravda, že nebyl čas na diskusi v tomto podvýboru. Právě proto, že prvního jednání k této problematice se nezúčastnili všichni členové podvýboru, bylo jednání odročeno a zopakovalo se. Takže prostor byl vytvořen.

Za druhé bych chtěla říci, že i zde zaznělo, že bratři Mašínové utíkali za svobodou a bylo zde i řečeno, že bojovali za svobodu. Mezi návrhy, které máme na udělení státních vyznamenání, jsou i lidé a není jich málo, kteří odešli do exilu a po celá dlouhá léta materiálně, finančně, duchovně podporovali boj, který se odehrával za svobodu tohoto národa. Možná jenom nevím, ale neslyšela jsem, že by bratři Mašínové takto postupovali poté, co se dostali do exilu. Já musím věřit, že můj postoj je velmi podobný tomu, který zde prezentoval pan senátor Rakušan a cítím to podobně jako paní senátorka Moserová, jenom bych se opakovala. Nicméně na závěr bych chtěla opět zdůraznit to, o čem jsem zde již několikrát hovořila a apelovat na to, že skutečně stavíme normy a domnívám se, že nemůžeme udělit státní vyznamenání, nebo dát návrh na udělení státního vyznamenání v tomto skutečně sporném případě a posvětit tady heslo, že účel světí prostředky. Proto také pro ten návrh nebudu hlasovat. /Potlesk./

Místopředseda Senátu Jan Ruml: Děkuji vám, paní kolegyně. Posledním přihlášeným v této rozpravě je pan senátor František Kroupa, kterému mu uděluji slovo.

Senátor František Kroupa: Pane předsedající, kolegyně a kolegové. Vyslechli jsme celou řadu názorů ke kauze bratří Mašínů, lépe řečeno k návrhu na vyznamenání jejich skupiny. S celou řadou těchto názorů musím zcela bezvýhradně souhlasit, s řadou názorů musím polemizovat, jeden musím - nebo minimálně jeden - musím zcela naprosto odmítnout. Srovnání útěku bratří Mašínů s vraždou rukojmího v Iráku, zveřejněnou v televizi či na internetu, je čin nepatřičný a neměl v této komoře zaznít.

Pokud se podíváme na příčiny pramenící z minulého režimu - přece všichni víme - lhostejno, zda jsme to prožili nebo se naučili ve škole, či slyšeli od rodičů - že to byl režim krutý, represivní, který především v prvních deseti letech své existence za sebou zanechal stovky mrtvých, desetitisíce uvězněných, deseti, ne-li statisíce lidí nešťastných, kterým zničil život ať už tím, že uvěznil některé jejich rodinné příslušníky, či dokonce justičně zavraždil.

V posledních pěti letech jsem se vždy zúčastnil v září pouti na Svatém Hostýně, kde jsem měl možnost vystoupit a hovořit na setkání bývalých politických vězňů, především samozřejmě z dob komunismu.

Budu-li pozván, přijdu tam i letos a opět těmto lidem vyslovím své uznání, svůj obdiv, své poděkování za činnost, kterou v době komunismu vykonali.

Na druhé straně je nutno vyslovit uznání a obdiv i těm, kteří možná nevykonávali žádnou politickou činnost. Ale byli komunistickým režimem obviněni, odsouzeni, uvězněni jenom proto, aby tento režim sám před sebou, před ostatními občany a před světem dokazoval svou bdělost, svou ostražitost, jakým způsobem hlídá čistotu této země.

Tato země ovšem byla spíše zamořena tehdejším režimem, nikoliv očištěna. Musím říci, že uznávám odpor bratří Mašínů proti komunistickému režimu. Na druhé straně musím přiznat, že patřím k těm, kteří vyznávají obdobný či stejný světový názor, o kterém zde mluvil pan kolega Bárta, pan kolega Mejstřík i pan kolega Rakušan.

Navíc musím říci, že jsem členem Výboru pro právní záležitosti a lidská práva Rady Evropy, a proto musím říci, že svoboda názoru jednotlivce by měla končit tam, kde narazí na svobodu jednotlivce jiného.

Myslím si, že v této zemi bylo mnoho odpůrců komunismu. Řada z nich ještě se nedočkala žádného oficiálního uznání. Já vzhledem ke svému světovému názoru se při hlasování zdržím, ale nic to nemění na faktu, že chovám úctu ke všem, kteří se dokázali komunistickému režimu postavit.

Děkuji za pozornost.

Místopředseda Senátu Jan Ruml: Děkuji vám, pane senátore. Byl jsem posledním přihlášeným do obecné rozpravy.

Táži se, kdo se ještě hlásí. Nikoho nevidím. Obecnou rozpravu v této chvíli končím.

Poprosím pana senátora Tejnoru jako zpravodaje tohoto tisku, aby se k obecné rozpravě vyjádřil.

Senátor Karel Tejnora: V obecné rozpravě vystoupilo 11 senátorů, z toho jeden třikrát a dva dvakrát.

Zaznamenali jsme tady dva návrhy na doplnění seznamu návrhů na státní vyznamenání, a to v bodě II - medaile za hrdinství o skupinu bratří Mašínů. Tedy tento návrh zazněl postupně od senátora Pavlaty Josefa a Martina Mejstříka. Tyto návrhy jsou v podstatě identické, co se týče faktů, a proto bych navrhoval, aby plénum Senátu hlasovalo za prvé o doplnění seznamu návrhu Podvýboru Organizačního výboru na státní vyznamenání II - medaile za hrdinství bez udání stupně pro odbojovou skupinu bratří Mašínů - Ctirada Mašína, Josefa Mašína, Milana Paumera, Václava Švédu, in memoriam, Zbyňka Janatu, in memoriam, Ctibora Nováka, in memoriam.

Poté budeme hlasovat o celém seznamu tak, jak jej obsahuje senátní tisk č. 395 a jak vám byl předložen či prvním hlasováním doplněn.

Místopředseda Senátu Jan Ruml: Děkuji vám, pane zpravodaji. Věc se zdá být jasná. Já svolám ještě kolegyně a kolegy z kuloárů. (Fanfára.)

Nejdříve vás odhlásím a opět se všichni přihlaste.

Využijeme doby, než se všichni přihlásíte, k tomu, abych ještě jednou zopakoval slova zpravodaje, že nejprve budeme hlasovat o návrhu pana senátora Mejstříka a Pavlaty na doplnění návrhu Senátu na propůjčení a udělení státních vyznamenání bod II - medaile za hrdinství bez udání stupně pro odbojovou skupinu bratří Mašínů. To bude první hlasování.

Pak budeme hlasovat o tisku č. 395.

Aktuálně je nás přítomno 49, kvorum 25. Zahajuji hlasování.

Kdo je pro tento návrh, nechť zvedne ruku a stiskne tlačítko ANO.

Kdo je proti tomuto návrhu, nechť zvedne ruku a stiskne tlačítko NE.

Hlasování č. 33 skončilo. Z registrovaných 51 senátorek a senátorů pro 29, proti 7, kvorum 26. Tento návrh byl schválen.

Nyní bychom hlasovali o senátním tisku č. 395 včetně právě schváleného návrhu.

Zahajuji hlasování.

Kdo je pro tento návrh, nechť zvedne ruku a stiskne tlačítko ANO.

Kdo je proti tomuto návrhu, nechť zvedne ruku a stiskne tlačítko NE.

Hlasování č. 34 skončilo. Z registrovaných 52 senátorek a senátorů pro 39, proti 2 při kvoru 27. Tento návrh byl schválen.

Já děkuji panu zpravodaji senátoru Tejnorovi. Děkuji vám všem za trpělivé projednávání tohoto bodu a budeme se věnovat předposlednímu bodu našeho jednání.

Místopředseda Senátu Jan Ruml: Děkuji vám, paní kolegyně. Vzhledem k tomu, že se objevily nějaké nesrovnalosti s těmi předchozími hlasováními, dám postupně prostor pro faktickou poznámku paní senátorce Seitlové a paní senátorce Moserové.

Senátorka Jitka Seitlová: Pane předsedající, dámy a pánové, mám pouze faktickou poznámku. Teď jsem dostala sjetinu hlasování o vyznamenání hrdinství bratří Mašínů a následné hlasování o souhlasu s vyznamenáním dalších navržených. V obou jsem jako nepřítomna. Já jsem hlasovala ano v obou případech. Nezpochybňuji hlasování, protože myslím, že většina byla dostatečně průkazná. Jen bych chtěla říci, že to byl ještě ten hlas navíc. V obou případech jsem hlasovala ano a podpořila jsem oba návrhy.

Místopředseda Senátu Jan Ruml: Děkuji. Paní senátorka Moserová pro stenozáznam, jsou to důležitá sdělení, i pro veřejnost.

Senátorka Jaroslava Moserová: Také pro stenozáznam, pane předsedající. Také jsem na obou sjetinách jako nepřítomna, zatímco v prvém případě, kdy se jednalo o zařazení bratří Mašínů, doplnění toho návrhu, jsem se zdržela hlasování, v druhém případě kdy se hlasovalo o celém návrhu, již doplněném, jsem hlasovala pro. Děkuji.