ČRO6-Studio STOP 24.8.2004: Kauza Přibyl, Ibl, aj.

Přepis rozhovoru s Petruškou Šustrovou, Přemyslem Vachalovským, Pavlem Žáčkem, Břetislavem Rychlíkem, a JUDr. Milanem Hulíkem na téma komunisti z totality před 1989 dnes ve vysokých státních funkcích a lži prémiéra GroSSe.

ČRO6-Studio STOP 24.8.2004: Kauza Přibyl, Ibl, aj.

Úřad vlády už nevede Pavel Přibyl, tedy člověk, který před listopadem 1989 velel jedné z rot pohotovostního pluku Sboru národní bezpečnosti. Na něj mohli lidé pravidelně narazit při různých demonstracích proti tehdejšímu komunistickému režimu. Setkání to nebyla rozhodně idylická a o rány obuškem nebyla nouze. Je proto absurdní, že se člověk s takovouto minulostí mohl dostat na vysoký post ve státní správě. Šéf Úřadu vlády bývá svojí důležitostí přirovnáván k ministrovi. Rovněž absurdní je způsob, kterým se premiér Gross snažil obhájit Přibylovu minulost.

Přibyl navíc před tím působil jako ředitel bezpečnostního odboru Ministerstva vnitra, kterému šéfoval rovněž Gross. Přibyl na funkci rezignoval minulý pátek. Přiměly ho k tomu až dokumenty, podle nichž jeho podřízení v lednu a říjnu 1989 bili odpůrce komunistického režimu. Do té doby se bránil tím, že pod jeho velení se žádné brutální zásahy proti demonstrantům nestaly. Ještě v neděli 15. srpna premiér prohlásil, že Přibyla z funkce odvolat nehodlá a dosavadní informace o jeho působení v lednu 1989 označil za nepravdivé a odpor proti jeho jmenování za účelový. Kauza Přibyl i přes Grossovu snahu dospěla ke správnému konci, kterým je Přibylův odchod. Vše však nasvědčuje tomu, že na vlivných místech mohou působit i další lidé s podobnou minulostí. Jak je to možné? Lze vůbec ohlídat, aby se podobně kompromitovaní lidé nedostávali do význačných postů? K čemu je v této souvislosti dobrý takzvaný lustrační zákon? Odpověď nejenom na tyto otázky se pokusí nalézt dnešní Studio Stop. Ve studiu vítám novinářku Petrušku Šustrovou, dále publicistu Přemysla Vachalovského, předsedu občanských komisí a historika z Ústavu pro soudobé dějiny, Pavla Žáčka, takže dobrý večer, vítejte ve vysílání.

Host (Petruška Šustrová): Dobrý večer.

Host (Přemysl Vachalovský): Dobrý večer.

Host (Pavel Žáček): Dobrý večer.

Moderátor (Petr Hartman): Dříve než dostanou slovo naši hosté, tak se nejprve zaměříme na jednu věc, že naše povídání samozřejmě nemůžeme začít jiným, než skandálem kolem dnes už bývalého šéfa Úřadu vlády Pavla Přibyla. Proti jeho působení v takovéto významné funkci se zvedla vlna odporu. Jedním z organizátorů protestu je Břetislav Rychlík. Co ho motivovalo k odporu proti Přibylovi?

Host (Břetislav Rychlík): My mluvíme o tom, že pan Přibyl se přiznal k tomu, že velel rotě pohotovostního pluku, který v zásadě od toho roku 69, kdy byl vymyšlen komunistickou normalizační vládou, sloužil zásadně k tomu, aby tady potlačoval veškeré projevy lidské svobody. Čili stál na straně té totality. Nikdo si nepamatuje během těch 80. let, že by ten pluk chodil, jak já říkám, někam na žně nebo sbírat brambory, to určitě ne, čili si ho pamatujeme jenom jak ty lidi tloukli a to považuji za klíčové. Pan Přibyl tam zůstal, upsal se tam, sloužil tomu. Několikrát už byl přistižen při lži, když například tvrdil, že tam byl jenom kvůli sportování a tak dále. Mě to připadá absurdní. Už todleto ukazuje zásadní nezpůsobilost pro to, aby mohl stát na postu tak vrcholného státního úředníka, který reprezentuje tento stát. nezapomeňme si taky zdůraznit, že my vstupujem do Evropy s panem Přibylem. Nemám touhu po sebemenší revanši nebo něčem takovém. Nám se zdálo, že prostě 15 let po tom převratu je ta kauza Přibyl takovým čítankovým velmi jasný srozumitelným příkladem, skoro bych řekl jak pro malé děti, když chodí do první třídy a učí se abecedu, abychom si řekli A, B, C. Co se stalo s touto zemí 15 let od toho převratu? Za B, kam to ti politici hodlají vést, na jakých hodnotách hodlají ten režim stavět. Co voni cítí vůbec vůči občanům, kteří se tehdy nechali mlátit. Jestli si vůbec uvědomují, že prostě kdyby ten režim nepadnul, k čemuž přispívali nakonec i ti lidé, kteří se nechali mlátit o tom Palachově týdnu, nakonec i studenti na Národní třídě, kdy ovšem ta brutalita nebyla taková, jako za dob pana Přibyla a éry Palachova týdne. Tak jestli voni vůbec si uvědomují, že bez nich by možná většina z nich vůbec žádnými politiky nebyla.

Moderátor (Petr Hartman): Tolik Břetislav Rychlík. Na jeho slova bychom mohli navázat tím, že bychom se nejprve mohli zaměřit tedy na pohotovostní pluk Sboru národní bezpečnosti, protože možná především mladí posluchači si nemohou pamatovat nebo to vůbec nezažili, tu dobu, takže třeba Pavel Žáček jako historik, mohl by popsat, k čemu vůbec takovýto pluk byl dobrý a jak fungoval, co dělal?

Host (Pavel Žáček): Pohotovostní pluk byl jednoznačně zřízen jako speciální jednotka pro potlačování demonstrací, měl přesně stanovené pravidla, k rozhánění těch demonstrací, používání těch takzvaných mírných donucovacích prostředků. Součinnost s dalšími útvary Státní bezpečnosti i Veřejné bezpečnosti včetně Útvaru zvláštního určení, těch rudých baretů, co známe ze 17. listopadu, a také s těmi četami vodních děl. Čili byl vytvořen pro potlačení politických protikomunistických demonstrací po roce 69 na základě zkušenosti útvarů, který byl před ním v 60. letech, které se angažovaly třeba při studentských různých majálesech a při rozhánění studentů v 60. letech.

Moderátor (Petr Hartman): Jak se dívá Petruška Šustrová na to, že třeba Pavel Přibyl se jeden čas hájil tím, že tam byl kvůli sportu a podobně? znamená to, že to byl takový kroužek, kam když se někdo dostal k policii nebo bezpečnosti, tak se mohl dobrovolně přihlásit a působit u takovéhoto pluku nebo...

Host (Petruška Šustrová): Pan Přibyl má sport rád, proto taky za naše peníze jede na olympiádu, že, ale hlavně...

Host (Pavel Žáček): Nejradši měl tréninky na Václavském náměstí.

Host (Petruška Šustrová): ...hlavně ten pohotovostní pluk měl asi tolik sportu, jako kterýkoliv jiný policejní útvar. No, nevím, možná kriminalisté ne tolik. To je samozřejmě absurdní. Pohotovostní pluk byl stejně jako jiné policejní útvary místo, kde vládla drsná konkurence, aby tam člověk se mohl prosadit, aby tam mohl mít trvalé místo, protože nezapomínejme, že většina lidí, kteří v tom pohotovostním pluku byli, naprostá většina, byli frekventanti, kteří jím prošli jako, tuším, 1,5ročním nebo 15měsíčním školením. Kdežto pan Přibyl byl stálý zaměstnanec a to je prostě úplný nesmysl, že by mu někdo řekl, víš co, ty sportuješ, tak tady zůstaň. To bylo místo, o které skutečně musel usilovat, stejně jako o každé místo v té státní správě. Nemluvím o tom, že podmínkou členství ve straně a podobné věci. Do strany kvůli své profesi vstoupila i řada lidí, kteří jinak celkem nic špatného neudělali. Ale tohle bylo přece exponované místo a v době, kdy pan Přibyl byl na Václavském náměstí za Palachova týdne, já jsem byla ohromena, když se musel dozvědět, že někdo z jeho podřízených někoho bil. Já mám pocit, že zřejmě tedy se díval, já nevím, kam se díval. Na tom Václavském náměstí přece desetitisíce lidí viděly, co se tam dělo během toho týdne. To je nesmysl, že by tam byly jednotky, které nezasahovaly. Ty jednotky tam byly proto, aby zasahovaly a zasahovaly a já nevím, jestli pan Přibyl se domníval, že už si to lidé snad nepamatují.

Moderátor (Petr Hartman): Dá se tedy říci, že velitel roty pohotovostního pluku Sboru národní bezpečnosti je velice významný post, docela důležitý a že tam v tomto postavení mohl působit pouze velmi dobře prověřený člověk? Přemyl Vachalovský.

Host (Přemysl Vachalovský): No jednoznačně, já navážu na to, co řekla Petruška, protože tam je třeba si uvědomit, že 90 procent osazenstva toho pohotovostního pluku tvořili vlastně mladí 18,19letý chlapci, kteří se dokonce tímto způsobem chtěli vyhnout i vojně a nastoupili právě na ten pluk k policii, respektive ke Sboru národní bezpečnosti, takže pan Přibyl jako velitel roty měl po sebou, tuším, 58-60 frekventantů, tak byl vlastně vychovatelem těch 60 mladých lidí a vychovával je k tomu, aby mlátili vlastní spoluobčany, protože to, co se odehrávalo na Václavském náměstí, to jsem bohužel zažíval nejenom při Palachiádě, ale i při jinejch akcích na vlastní kůži a to, co se tam odehrávalo, kolik zraněných a těžce zraněných tam bylo, lidi s trvalými následky, kteří bohužel v té době, teď se bavím o lednu, říjnu, srpnu 89, i ty předchozí výročí, nikde neměli dovolání a dokonce byli zraněný těžce a nesli potom následky pracovního charakteru, že byli vylučovaný z práce, že tam vůbec na tom Václavském náměstí byli. A za všechno za toto mohou pochopitelně lidé, kteří ne mlátili, ty mladý kloučkové, těm bych prominul, že mě bouchli pendrekem, ale ti, kteří jim dávali ty rozkazy, protože to bylo něco nechutného, co se odehrávalo a víceméně ta velitelská pravomoc, ta je bohužel taky vázaná tehdy i dnes určitou zodpovědností, takže za veškeré ty skutky, které se staly na Václavském náměstí, za všechny zranění mohou pánové Přibylové a další z těch velitelskejch postů, protože tehdy platila, i dnes zásada nedílné velitelské pravomoci.

Moderátor (Petr Hartman): V této souvislosti je naprosto absurdní, jak argumentoval premiér Stanislav Gross. Mimochodem také ministr vnitra, který několik let působil ve funkci ministra vnitra, takže moc dobře musí vědět, jak fungovala policie před listopadem 89, takže musel moc dobře také vědět, že velitelé rot nemuseli mít v ruce obušek, aby mlátili, ale pokud rozdávali ty rozkazy, tak to bylo jednoznačné a musel vědět, co se dělo nejenom v době Palachova týdne.

Host (Přemysl Vachalovský): Tam je kuriózní ještě jedna věc. Nejenom jako ministr vnitra. Je třeba si uvědomit, že pan Gross, když vstoupil do politiky a ocitl se v Parlamentu České republiky, tak hned zaujal místo v branně bezpečnostním výboru a od té doby neustále působil až do nástupu do exekutivy. A tam je podstatná jedna věc, že to byl právě pan Gross a pan Bašta, kteří neustále útočili na pana ministra Rumla kvůli jednomu jedinýmu v uvozovkách pošpiněnému příslušníku nebo zaměstnanci ministerstva a to byl pan Bělíček. A můžu vám říct, že kdybych měl srovnat působení pana Bělíčka v resortu Ministerstva vnitra a působení pana Přibyla, tak je to nesrovnatelné, protože pan Bělíček nikdy nikoho asi neuhodil pendrekem, maximálně coby ...

Moderátor (Petr Hartman): Nebo nedal rozkaz k tomu.

Host (Přemysl Vachalovský): Nebo nedával rozkaz, že to byl rozvědčík, ale to, co si pan Gross přivedl nejenom do vlády, ale i na Ministerstvo vnitra, tak to je skutečně zavrženíhodný a měli by se lidé zamyslet, jak je vůbec možný, že tenhleten člověk ještě funguje nejenom ve vládě nebo v exekutivě, ale v politice, protože ten selhal na plnou...Jestliže ministr vnitra, člen branně bezpečnostního výboru dokonce, jestli se nemýlím, místopředseda, jeden čas předseda, neví, co to byl pluk, neví, kdo byl velitelem roty, no tak to ten člověk není vůbec vo ničem a nebude asi vědět co s náma s občany této republiky.

Moderátor (Petr Hartman): Je také zajímavé to, že Stanislav Gross tvrdil, že se musí nalézt důkazní materiály. V této souvislosti jak jsou na tom archivy, Pavle Žáčku? Jak jsou zmapovány ty krizové dny, ať už to byl Palachův týden nebo třeba listopad 89 a samozřejmě činnost toho pohotovostního pluku. Existují záznamy, neexistují?

Host (Pavel Žáček): Tak samozřejmě existují, není pravda, že by neexistovaly. Dokonce ani není pravda, že by existovaly jen na úrovni praporu. Jsou jak materiály klíčové povahy z jednotlivých dnů, takzvané mimořádné bezpečnostní opatření. Jsou tam hlášení za každý den. Dokonce jsou zachovány materiály, kdy hlásili jednotliví příslušníci pluku, když někoho mlátili mimo rámec svého úkolu, tak okamžitě museli napsat úřední záznam. Když někoho vytahovali z davu, tak okamžitě museli napsat úřední záznam. Dá se říct, že to je minutu po minutě, respektive den po dni a ty materiály jsou zachovány. Paradoxní na celé věci je a to je další dimenze této kauzy, že to třeba Národní bezpečnostní úřad tyto materiály měl k dispozici a pravděpodobně další orgány státní správy, na rozdíl od občanů, kterým to slíbil premiér, nicméně ty materiály se z Ministerstva vnitra ven nedostaly. Kde jsou, myslím, že bychom s nimi měli být seznámeni, a trošku bych se vyjádřil i k těm podřízeným. Já si myslím, že my se nemusíme o frekventanta toho pluku, který někoho mlátil na Václaváku, ať už v rámci rozkazu nebo mimo něj, zajímat do té doby, pokud nekandiduje na nějaký vysoký post veřejné či státní správy či poslance, a na druhou stranu majora Bělíčka s velitelem roty pohotovostního pluku myslím si, že nejde úplně srovnávat. Fakt je, že před tím působil taky jako poradce generála Lorence. Je to složitá věc a nelze to srovnávat, jsou to dva jiné příběhy.

Host (Petruška Šustrová): No, věc to je složitá. Jistě, ale já nepochybuju o tom, že pan Bělíček by nemohl nikdy dostat prověrku na stupeň, na kterou ji dostal pan Přibyl.

Host (Pavel Žáček): Souhlasím.

Host (Petruška Šustrová): A to je něco, co mě na tom děsí, jo? Protože dobře, tak máme premiéra jakého máme, budeme ho mít dva roky, pak patrně budeme mít jiného premiéra. Myslím, že pro řadu občanů to, co ukázal, to, jak se projevil v kauze Přibyl a v tom, co následně odhalí sdělovací prostředky, protože to nepochybně budou v tom pokračovat, tak myslím, že jaksi mnoho lidem to řekne, že to tedy není člověk, na kterého lze spoléhat, že to není člověk, který by měl skutečně demokratické smýšlení. Ale nejde mi teď o to hodnotit premiéra Grosse, protože myslím, že ta kauza Přibyl je tak zpracovaná a tak byla přístupná veřejnosti, že si opravdu může udělat obrázek každý sám. Ale mě jde o Národní bezpečnostní úřad. Abychom to pochopili, tak se musíme vrátit trochu zpátky. V Národním bezpečnostním úřadě byl ředitelem Tomáš Kadlec, což je jeden z takových protažé pana tehdy ještě ministra Grosse. Mimochodem dělá teď v polostátním podniku Čepro generálního ředitele a předsedu představenstva, to znamená, že prostě poté, co musel kvůli skandálu opustit místo ve státní správě, tak byl odměněn touhletou trafikou, která tedy má spíše rozměry muzea než trafiky. O zvláštních obchodech toho podniku Čepro se nebudeme šířit, protože bychom asi zřejmě posluchače úplně zahltili a zmátli. Ale chci říci toto. Jedním z důvodů, proč má být odmítnuta bezpečnostní prověrka, jak velí zákon, je skutečnost, že se takový člověk aktivně podílel na potlačování práv a svobod jiných. A podíváme-li se na to, jak to tam probíhalo, tak prověrku pana Přibyla skutečně nedoporučuje tajné služby. Bylo tady jeho působení v tom pohotovostním pluku. Zda tam bylo něco jiného, nebylo, to samozřejmě nevím, protože ta jednání nejsou veřejná, nicméně vím, že stejně jako v případě nejméně 15 dalších lidí a možná jich bylo 10x tolik, to prostě se nedá odhadnout, nedá vědět, změnil ředitel Národního bezpečnostního ústavu Tomáš Kadlec výsledek prověrky, referenti nedoporučili, ten člověk, který zpracovával tu prověrku, nedoporučil pana Přibyla prověřit, ale protože zákon nebyl zkonstruován jaksi příliš demokraticky, to se u podobných institucí popravdě řečeno často děje, tak měl pan Kadlec zákonné právo to zrušit a dát vlastní rozhodnutí a to také udělal. A když si k tomu připočítáme všelijaká ta vyprávění o tom, jak Stanislav Gross chodí tu s panem Kadlecem, tu s panem Přibylem na fotbalem, mimochodem, když se podíváme do jeho životopisu v ČTK, tak vidíme, že byl nemocen vždy na zranění z fotbalu, takže ho zřejmě hraje buď vehementně nebo nešikovně, to je ale jedno, tak vidíme, že tady vzniká něco úplně jiného, kde vlastně je ta minulost, ta odbornost, to všecko lhostejné a záleží na přátelských svazcích.

Moderátor (Petr Hartman): Musíme říci, aby posluchači měli úplně jasno, jde o prověrky Národního bezpečnostního úřadu, které musí podstupovat určití lidé, aby mohli působit v určitých postech nebo aby mohli přicházet do styku s důvěrnými tajnými informacemi. Mohl by to ještě více vysvětlit třeba Pavel Žáček?

Host (Pavel Žáček): No tak mohu, nicméně bych přímo reagoval na jednu věc, abych nebagatelizoval to, co se objevilo v médiích o panu Přibylovi a vlastně o pohotovostním pluku. Já si myslím, že to je málo. Těch materiálů v našich archivech, nezpracovaných fondech, připomeňme, jsou to fondy Ministerstva vnitra ČSR, čili republikového, které bylo pohlceno transformovaným federálním ministerstvem vnitra po roce 1992, čili to jsou fondy obsáhlé, rozsáhlé, naprosto nezmapované, tak ta realita podle těch materiálů, které jsou zachovány na úrovni třeba frekventantů a velitelů čet, rot, bude daleko horší. Teďka se dostal ven jenom povrch ledovce. Já si myslím, že média a myslím si, že třeba i vědci měli důstojnější vyžadovat, když jde generální, jakési povolení premiéra, potažmo ministra vnitra nového, je, aby se to důsledně objasnilo a aby ty materiály byly v nějaké podobě publikovány. Čili to je jedna rovina. Druhá rovina, Národní bezpečnostní úřad, já si myslím, když zde máme instituci, která funguje podle zákona, a to Národní bezpečnostní úřad bez pochyby je, které má své interní kritéria toho, co je problematické s ohledem na národní bezpečnost v té garnituře prověřovaných lidí, to znamená lidí, kteří by se měli seznamovat s různým stupněm tajemství, v tomto případě myslím, že to je tajné, tak když pak zasáhne nějaká vyšší moc, kancelář tehdy ministra vnitra nebo přímo ministr samotný a volá řediteli Národního bezpečnostního úřadu, aby to zvrátil, tak na co tady ta instituce je?

Moderátor (Petr Hartman): Znamená to tedy, že kdyby Pavel Přibyl nezískal tuto prověrku Národního bezpečnostního úřadu, tak nemohl působit už ani na Ministerstvu vnitra.

jZnamená to tedy, že kdyby Pavel Přibyl nezískal tuto prověrku Národního bezpečnostního úřadu, tak nemohl působit už ani na Ministerstvu vnitra.

Host (Pavel Žáček): Přesně.

Host (Petruška Šustrová): No, na Ministerstvu ano, ale určitě ne jako ředitel kanceláře ministra. Protože tam prostě, aby tu kancelář řídil člověk, který nesmí přicházet do styku s utajovanými materiály, to je absurdní.

Host (Pavel Žáček): No už tady byl kdysi náměstek prezidenta policejního, který musel stát přede dveřmi, že jo. Toho se nakonec, ten proces obdobný týká taky.

Host (Petruška Šustrová): A ten nakonec tu prověrku dostal úplně stejným způsobem, taky na intervenci.

Host (Pavel Žáček): Čili domnívám se, až bude, nastane normální situace vnitropolitická, tak se budou muset revokovat tyto procesy, které zřejmě trvají.

Moderátor (Petr Hartman): Je to tedy další důkaz toho, že pan Gross musel minimálně vědět o nějaké podivné minulosti pana Přibyla, když zde byly problémy s prověrkami bezpečnostními.

Host (Pavel Žáček): Samozřejmě.

Host (Přemysl Vachalovský): Já jenom teď navážu na to, co kolegové řekli a pro mě tady se naskýtá otázka, zda vůbec taková instituce, jako je Národní bezpečnostní úřad, s tolika zaměstnanci a s tak velkými prostorami je zapotřebí, když vlastně ve finále práce složek, které spolupracují, práce referentů, kteří skutečně asi bádají, přijde vniveč jenom díky jednomu telefonátu jakéhosi pohlavára a rozhodnutí šéfa toho úřadu. Takže ta instituce je zbytečná, stačí teda, v tomto případě stačil pan Kadlec a případně ti pánové, kteří mu volali, já budu konkrétní, vesměs se vždy jednalo teda o lidi z úseku pana ministra Grosse, ať jsme u pana Jakubíka, ať jsme u pana Přibyla, ať jsme u dalších, takže víceméně referenti by nemuseli bejt, nemusely bejt ani zpravodajský služby, nemusejí spolupracovat, stačí jenom jeden ministr a jeden človíček na tom úřadu, který by vždycky to voštemploval.

Moderátor (Petr Hartman): Když jsme ještě u těch prověrek, tak samozřejmě tito lidé, ať typu pana Přibyla, kteří se zapletli s minulým režimem, kteří působili v různých represivních složkách, tak se často ohánění tím, že jsou čistí jednak z hlediska těch prověrek Národního bezpečnostního úřadu, kde tvrdí, že tedy prošli, to už jsme o tom mluvili, že ty prověrky jsou přinejmenším podivné, ale také hovoří o tom, že prošli prověrkami po listopadu 89, kdy je prověřovaly různé občanské komise. Tehdy ty prověrky mimo jiné prováděl také advokát Milan Hulík, ten byl tehdy předsedou Ústřední prověrkové komise ve sboru nápravné výchovy. Jak reaguje tedy on na argumenty lidí, že prošli úspěšně prověrkami po listopadu 89?

Host (Milan Hulík): Pokud pan premiér Gross mluví o tom, že někdo má prověrku nebo prošel prověrkou a tudíž že to je jaksi tím pádem bezúhonný člověk občansky a morálně, tak nemluví pravdu. Ty prověrky byly dělaný tak, vzhledem k tomu, že tam skutečně všichni ti, co tam byli, tak byli lidé, kteří byli oddaní socialismu, tak ty prověrky se musely zastavit na určitém limitu a tím limitem byla funkčnost toho bezpečnostního sboru. Nemohli odejít všichni. Kdyby se to bralo skutečně podle nějakých demokratických kritérií a pravidel, pak by prakticky všichni museli, aspoň ti, co byli v těch vedoucích funkcích, odejít. Ale to by samozřejmě znamenalo, že by jak vězeňská služba, tak policie, přestaly fungovat, což samozřejmě nebylo možné, protože někdo musel hlídat vězně, někdo musel samozřejmě vykonávat funkci policie a tak dále. takže mnozí nebo leckteří prošli s tím, že tedy ta prověrková komise věděla, že tedy to nejsou lidé, kteří by byli oddaní demokracii nebo lidé aspoň demokratického smýšlení, ale musela je prověřit, aby ty bezpečnostní sbory mohly fungovat. Dejme tomu, že to nebyly ty nejhorší, ty nejhorší museli odejít, a počítalo se s tím, aspoň tak to bylo ve vězeňství, že v budoucnu, až přijdou noví lidé do vězeňské služby, takže se bude vězeňský sbor postupně demokratizovat a že i mnozí z těch, kteří byli prověřeni, takže potom postupem doby budou muset odejít.

Moderátor (Petr Hartman): Tolik advokát Milan Hulík. Já bych se obrátil na Přemysla Vachalovského, který asistoval u prověřování různých lidí z bezpečnostních složek. Jak tedy ty prověrky byly, dejme tomu, kvalitní, jak vůbec bylo v silách občanských komisí prověřit tyto lidi a jak třeba, pokud máte informace, prošel Pavel Přibyl těmito prověrkami?

Host (Přemysl Vachalovský): Já bych předeslal, že jsem asistoval i s kolegyní, tedy s Petruškou Šustrovou, která v té době působila na Federálním ministerstvu vnitra a my jsme byli právě na té druhé odnoži, na tom Českém ministerstvu vnitra, kde ta situace byla podstatně jednodušší, protože ty prověrky směřovaly pouze za jedním účelem a to se týkalo státní bezpečnosti. A na pluku pohotovostním působilo maximálně 4 nebo 5 příslušníků státní bezpečnosti a ty prověrky tam proběhly vlastně jenom na úrovni náčelníků, protože to samé mohly občanské komise, které působily při Ministerstvu České republiky, prověřovat na obvodech, okresech a krajích, to znamená náčelníky, jejich zástupce, maximálně politruky. A pokud se týče toho pohotovostního pluku, tak tam je třeba si uvědomit jednu základní věc a překvapil mě teď právě před chvílí Pavel Žáček, když řekl, že vlastně jsou zachované archivy a veškeré podklady, že jsou, protože nám tyto materiály už v roce 90 byly odmítnuty, protože nám bylo sděleno, že neexistují. My jsme totiž tehdy nebyli spokojeni se způsobem, jakým proběhly v Praze, specielně v Praze, prověrky na některých obvodech a shodou okolností také následně se objevila určitá, určité signály, že je něco v nepořádku na pluku, že se tam právě ti mladý chlapci, kteří v 89. roce v listopadu, v lednu, nás mlátili na tom Václavském náměstí, tak se mi líbí, že je ještě teď nadále trénují a cvičí ti, kteří jim veleli. Takže tehdy byl ministr vnitra pan Tomáš Sokol a vím, že se na nás obrátil a požádal nás, abychom jeli prověřit dodatečně, co se tam děje, odehrává a tak dále. Problém je tady jeden teď. Já bych velice rád, bylo by to asi přínosný, kdybych řek ano, jeden z těch lidí, na který tam ty stížnosti byly, je pan Přibyl. Já jsem přesvědčenej, že ano, ale nemůžu to říct na 100 procent, takže holt si myslím, že to byl pan Přibyl, hlavně pan Přibyl, na kterého si tam stěžovali ty lidi, kteří tam dál působili, protože, a takovejch osob tam bylo víc, protože tam dokonce zůstal i, my, když jsme tam přijeli v tom listopadu nebo prosinci 90, tak dokonce tam byl ještě zástupce náčelníka a působil dokonce ve stejné funkci. Takže z toho je vidět, že se tam vlastně nic neodehrálo a díky tady tomu, že jsme měli možnost nahlédnout do vlastních materiálů, které jsem předal na Ústav soudobých dějin před rokem, abych odolal jakýmsi nástrahám ze strany Ministerstva vnitra, které mi chtělo nechat odstíhat a udělat domovní prohlídku kvůli těm materiálům a nebyl jsem ochoten ty materiály dát Ministerstvu vnitra, tak jsem to předal právě na Ústav soudobých dějin. Teď jsme do nich nahlídli a zjistili jsem, že tam vlastně proběhlo všechno tak nějak úplně jinak než standardně a podle těch metodických pokynů, které vycházely ze zákonů tehdy, probíhalo. Tak tam například působila jakási pohovorová komise, kterou ustanovil ministr Hrazdíra, ještě ten komunistický ministr, to znamená, že až do června působící, že jo, až po volbách teprve ho nahradil pan Tomáš Hradílek, a ta pohovorová komise, ta se sestavovala pochopitelně ze zaměstnanců pluku, ze zaměstnanců Ministerstva vnitra, tak prověřila mimo tří nebo čtyř lidí všechny. A teprve potom někdy, a ty pohovory, ten rozkaz byl z února 1990 a ty pohovory proběhly až v dubnu 1990 a vesměs všichni prošli nebo jak říkám, mimo dvou, tří lidí, dokonce u jednoho nebo u dvou navrhli je povýšit do vyšších funkcí, než zastávali. Týkalo se to shodou okolností jednoho velitele rot, také teď citovaného, ale ne pana Přibyla. A teprve poté tam nastoupila občanská komise, která nedostala do ruky jediný materiál, jediný poklady, a pouze doporučení té pohovorové komise, to znamená těch vnitráků, těch komunistů, komunistických esenbáků, kteří prostě ty pohovory řídili. Já vidím, že teď Petruška tomu diví, já jsem se tomu divil taky, protože to bylo něco nestandardního, protože to proběhlo na tom nejexponovanějším útvaru podle pana ministra Grosse, kde proběhly nejtvrdší a nepřísnější prověrky. Neproběhly. Teprve dodatečně a vím, že to byl listopad, říjen-listopad 90 a nebo to byl leden-únor 91, kdy jsme tam cosi napravili a skutečně 5 nebo 6 lidí museli ten pluk vopustit. A jenom ještě navážu na to, když tady Pavel říkal o těch problémech s těma archivama. Tam je docela zajímavý, že ono se nemuselo hloubat moc v archivech, aby se zjistilo, co se na tom Václavským náměstí dělo, protože jestli se nemýlím, tak ÚDV, shodou okolností teda i Ministerstvo vnitra, vydávalo jejich sborníky a tam prostě, ty byly volně k dispozici a tam se lze dočíst, co se a kolik zraněných, kolik zasahujících příslušníků z pluku a kolik zraněných v ten který den bylo. Já jsem se dodatečně teda, abych pomoh panu Grossovi rozklíčovat teda, co se tam dělo, že tam nešlo o vytlačování, že tam šlo skutečně vo likvidaci mladých zdravých lidí, takže asi takhle. Prověrky tam prakticky neproběhly žádný, já teda musím přiznat, v tom prvopočátku, to byly ty první prověrky, které proběhly, proběhly tak, jak proběhly, bohužel nešťastně, protože ty lidi, který tam přišli, nevěděli vo co go. Potom, když jsme začali rozkličkovávat a tak dále, tak už bohužel jsme, ta naše činnost byla omezená.

Moderátor (Petr Hartman): Jaké zkušenosti s prověrkami po listopadu 89 má Petruška Šustrová?

Host (Petruška Šustrová): No, podobné, protože jednak jsme nerozuměli těm dokumentům, které nám předložili, ale i když jsme jim nerozuměli, tak jsme velmi záhy zjistili, že ty dokumenty jsou velmi neúplné a ono je to hrozně problematické. Jak máte zjistit, co vlastně ten člověk dělal, když jste odkázáni na to, co on vám řekne nebo co vám o něm řekne někdo jiný a zase tam přece mohou hrát roli nejrůznější osobní antipatie, sympatie, takže to bylo velmi problematické. My jsme, já jsem v prověrkové komisi seděla na Bartolomějské, na ten druhý odbor městské správy, to byli přímo estébáci, které vlastně jsme znali z domovních prohlídek, z výslechů, kteří se jaksi tvářili, že jsou vyšetřovatelé, ale ve skutečnosti to byli operativci, to byla celá ta, celé ty akce bezpečnosti byly, to vlastně nemělo s tajnou službou už nic společného, jo, to byl prostě, to byly...

Host (Pavel Žáček): Mimochodem byl s pohotovákem na Václavském náměstí, ty záběry jsou dostatečně známy, šly nedávno v televizi.

Host (Petruška Šustrová): To jsou prostě, to byl prostě depresivní orgán, no a víte, lidská psychika má svoje meze, takže když prostě jednomu za druhým, tomu estébákovi říkáte ne, nemůžete už tady pracovat, jako my vás nemůžeme doporučit, no tak když je jich 7, 8, 9, tak potom nějak si člověk připadá strašně takovej zlej. Tak se vždycky najde nějakej, kterej vypadá tak slušnějc nebo má eště míň papírů nebo je mladší nebo nějak nebo ho někdo pochválí, no, takže člověk si říká, no tak jako někoho tam přece jenom necháme. Já si myslím ale, že takhle to působí na každého laika, který tam přijde zvenku. Jo, že prostě něco člověku brání, aby to provedl až do konce. Takže já když jsem potom nastoupila na vnitro, tak jsme se dohodli s panem Rumlem a propustili jsme všechny ty, kdo pracovali po linii vnitřního nepřítele, tedy nejenom ty druhé odbory, ale všechny ty správy. Jenomže samozřejmě, protože jsme opět byli laici, tak jsme nevěděli, že oni se okamžitě obrátí na české vnitro, protože je jednotný Sbor národní bezpečnosti a dokud je v něm nějaké místo, tak vlastně nelze nikoho propustit. To byl, na to nás přirozeně naši poradci z Ministerstva vnitra neupozornili, protože oni nebyli tak nadšeni tím, že jsou tam noví lidé. Nicméně bych přece jenom chtěla říct a myslím si, považuju to za docela důležité, že v žádném sboru policejním a tajně bezpečnostním z postkomunistických zemí neproběhla tak velká čistka jako u nás. Tedy nepočítám NDR. NDR je opravdu jiná kapitola. Já to nechci vykládat jako nějakou zásluhu, jenom vysvětluju, že ať se to vzalo z kteréhokoli konce, tak to dycky bylo prostě nedostatečně a špatně.

Host (Přemysl Vachalovský): Já jsem musel jenom zasmát, když Petruška říkala, jak přebíhali z toho, tak je skutečností a proto jsem zareagoval. V době, kdy tam probíhaly prověrky, tak se najednou u nás v tichosti ocitlo 400 nových příslušníků Sboru národní bezpečnosti z federálu, neprověřených, my jsme museli dodatečně někdy v 91. roce dělat prověrky a pochopitelně neprošli. Ještě jenom řeknu k tomu, jak Petruška řekla, že neproběhly tak důkladně. Neproběhly po linii státní bezpečnosti. S tím souhlasím. Bohužel na ty klasický a ty jsme právě u těch lidí z toho pluku a tak dále, na ně se bohužel nedostalo, protože jaksi nebylo na to žádný zákonný opatření. Nebyla, metodika žádná s tím nepočítala.

Moderátor (Petr Hartman): Pavel Žáček.

Host (Pavel Žáček): Vzpomínám si ještě na dva momenty, já jsem tehdy dělal ve Studentských listech a také jsme se věnovali těm prověrkám, psali jsme o tom, Petrušku pamatujeme, vzájemné komunikace na to téma z tehdejší doby. Pamatuju si jednu věc, že třeba ti příslušníci Státní bezpečnosti Praha, který působili na třetím odboru, to znamená dělali ekonomiku, s chutí udávali na ty své kolegy, který dělali toho vnitřního nepřítele. To si pamatuju, jeden z těch náčelníků říkal: todle ten patři do toho bicího komanda. Jo, takže je vidět, že ta konspirace a takové ty věci, že tam úplně nefungovaly, ale když viděli, že teda jedna z těch částí, to znamená vnitřní nepřítel, jako je obětována a padá, tak aby zachránili svoji kůži, tak byli na ně schopný udávat. Další věc je, pro mě bylo velice zajímavé, když jsem se bavil s bývalými příslušníky jakožto teda vědec, na téma jejich působení a jak oni vnímali třeba ty prověrky, jo? Tak samozřejmě těžce nesli, když některé osoby, které oni sledovali, takže najednou jsou na takovém postu, že můžou ovlivnit jejich bytí či nebytí u státní bezpečnosti nebo u sboru. A interpretovali to, ty prověrky, jakožto že se stát k nim zachoval špatně. Že oni vždycky byli státní úředníci, že pracovali pro stát, tam nebyla řeč o Komunistické straně, ideologii a tak dále, a že teda to je těžká věc, která se jich dotkal, že teda stát se k nim zachoval po tolika letech věrných služeb.

Moderátor (Petr Hartman): Přemysl Vachalovský?

Host (Přemysl Vachalovský): Já jenom navážu na to předchozí. Teď se dostanu někam do osobní roviny. Já jsem v 99. roce stanul v určité kause coby osoba obžalovaná z jistého trestného činu, a tam se zachytil jednu tvář coby v taláru státního zástupce. A teď se dostane zase zpětně k Přibylům a k dalším. Za mnou seděl tehdejší předseda občanský komise, kterýho tady všichni znají, Jura Mesický, a naklonil se ke mně a říká: Člověče, není to Šejvl? Já jsem říkal, neblázni prosím tě, vždyť toho jsme přece vyhodili na základě prověrek občanskejch komisí od policie. A teď si představte, že dodatečně se zjistilo, celá ta kauza proběhla před čtyřma rokama jak v televizi tak i zde a v novinách, že městským státním zástupcem byl náčelník Obvodní správy pro Prahu 1, prakticky toho nejhoršího obvodu v České republice, nejenom v Praze. Navíc člen, využívám vědomostí se sborníku, člen Štěpánova štábu, který seshora z toho známýho roháku Opletalov-Václavské náměstí, řídil vlastně ty Přibyly a ty další, ty lidové milice, dával jim pokyny. Takže tenhleten človíček byl městský státní zástupce a došlo ke kouzelný věci, když jsem navštívil tehdy pana ministra Motejla a říkal jsem, prosím vás, jak tenhleten člověk může, a no říkal, no já ho nemůžu vyhodit, ale jako já ho požádám, aby...Takže ho požádal, požádal ho i vrchní státní zástupce tehdy, a došlo ke kuriózní věci. Ministr, není už Motejl ministr, vrchní státní zástupce není vrchním zástupcem, ale pan Šejvl coby, ale pozor, silná osobnost toho represivního aparátu a navíc jedna z nejlépe prověřených komunistických, po té linii komunistických, to měl být nástupce pana Chmelíčka v tom 89. roce, je nadále státním zástupcem a já bych nepřál žádnému člověku, který kdy dostal pendrekem na Václavském náměstí, aby vomylem stanul proti tomuhletomu pánovi v taláru, protože bylo by to pro něj asi šok, kdyby to zjistil.

Host (Pavel Žáček): Já bych k tomu doplnil jednu věc, která je velice podstatná. To vnímání těchto lidí jako další pokračování kariéry. Oni bezostyšně reagují, říkají, tak jste nás měli střílet, neudělali jste to, tak nás nechte prostě pracovat, žít, ale nepoužijí tam jednu důležitou věc, protože ji nechápou nebo protože to tak není, a to já chci odčinit, co jsem tenkrát dělal. Podle mě toto by byl relevantní argument. Ale oni to nepoužijí a vědí proč.

Moderátor (Petr Hartman): Když hovoříme o těch zajímavých osobách, tak nemůžeme nezmínit také současného předsedu poslaneckého klubu Sociální demokracie, Petra Ibla. Ten se rovněž ohání tím, že po listopadu 89 úspěšně prošel prověrkami, že tedy nic nedělal špatného, že občanské komise ho prověřily. O jeho prověrce hovoří advokát Milan Hulík.

Host (Milan Hulík): Pokud si vzpomínám, já samozřejmě ty materiály už u sebe nemám a je to přece jenom pár let, tak pan Ibl byl tehdy náčelníkem věznice a myslím, že v Ruzyni, a jeho kádrové materiály, to byly materiály, které se týkaly takzvaných krizových let 68-69. Byly tam životopisy těch lidí, byly tam různá jejich vyznání vůči socialismu, byly tam jejich hodnocení ze strany nadřízených, jejich vyznamenání a tak dále. nikdo, kdo tehdy se neztotožňoval s politikou Komunistické strany, tak nemohl pracovat v takovém bezpečnostním sboru a notabene v nějaké vedoucí funkci. Pokud se týče pana Ibla, tak si vzpomínám, že u něj to bylo na pováženou, zda-li ho prověříme nebo neprověříme. Nakonec jsme ho prověřili právě z toho důvodu zachování té funkčnosti sboru a pokud si znovu vzpomínám, tak myslím si, že nebyl prověřen pro nějaké vyšší funkce. A pak odešel od sboru právě proto, že se ucházel o nějakou vyšší funkci. Myslím, že to bylo na Pankráci a já jsem tehdy z titulu své funkce tu jeho žádost zamítnul a on potom z vězeňství odešel.

Moderátor (Petr Hartman): Tolik advokát Milan Hulík. Kdybychom měli navázat na jeho slova a vůbec na to, co zde zaznělo, tak bychom se museli samozřejmě dostat k tomu, proč tolik lidí s podivnou minulostí působí na tak významných místech a proč třeba zrovna Stanislav Gross k nim má nějaký stav nebo nějak blízko, že s nimi tak rád nebo často spolupracuje? Je to náhoda nebo co to znamená? Petruško Šustrová.

Host (Petruška Šustrová): No, vůbec to není náhoda. To přece vyplývá jaksi z celkové, jak se ošklivě říká, filosofie, já bych spíš řekla politického postoje pana Grosse. Pan Gross se od začátku své politické dráhy, protože můžeme na něj hledět jako na člověka, který se v předsálí toho Parlamentu narodil, který tam prostě přišel na svět. Do té doby to byl člověk bez jakéhokoliv životního zázemí nebo zásadnější zkušenosti. Přišel tam teda naprosto jako tabularaza. Začal pracovat v tom branně-bezpečnostním výboru, teď se to jmenuje snad výbor pro obranu a bezpečnost, to je jedno, prostě zabývat se bezpečnostní problematikou jako poslanec, jo? Opakuji, jako velmi mladý a nikterak vlastně nepoznamenaný poslanec, prostě takový chlapec nějaký, který se tam dostal řízením osudu.

Host (Přemysl Vachalovský): Dvacetiletý asi.

Host (Petruška Šustrová): Ano. A teď bychom si museli promítnout všechny ty aféry těch 90. let, abychom si uvědomili, že Gross a jeho strana měli jako opozice zásadní odpor k lidem, jako byl třeba ministr Jan Ruml nebo já jsem v té době na vnitru už dávno nebyla, takže ze mě opravdu nehovoří nějaká osobní zatrpklost, já už jsem dávno byla v novinách, ale vůči lidem, kteří přišli noví. Za Rumla ve vedoucích funkcích povětšinou opravdu působili noví lidé a to i u policie. Jenomže Gross a další bezpečnostní expert Jaroslav Bašta se spojili s lidmi jaksi zhrzenými pobytem v bezpečnostní službě BIS, odkud někteří z nich museli odejít, a začali vyhledávat lidi, kteří by jim mohli podávat informace. Část těch lidí byla z té tehdejší Bezpečnostní informační služby, k těm patřil i pan Kadlec, a potom tam byla část starých odborníků. No a to byli právě tihle Přibylové, Iblové, Borníkové, já nevím, kdo všechno. Takže ona to není vůbec náhoda, ale není to ani tak, že by snad Stanislav Gross tolik miloval starý režim, že by vyhledával jeho prostě protagonisty z té oblasti. Je to prostě tak, že on, který opravdu o té bezpečnosti nevěděl a nemohl vědět nic víc, než kterýkoliv jiný dvacetiletý kluk, tak si začal hledat lidi, kteří by mu mohli dát jednak nějaké informace, to byli lidé z těch tehdejších struktur, kteří posléze z těch struktur byli vyházeni za to, že donášeli informace, tajné informace politické opozici a zásobovali ji nějakým arsenálem pro interpelace, pro různé výpady v tisku, ale jednak také lidmi, kteří skutečně s bezpečností nebo s tím, čemu se tady říkalo Veřejná bezpečnost, Státní bezpečnost, kteří s tím měli něco společného a kteří tudíž znali nejrůznější tu hantýrku, znali také ty reálie, znali různé postupy, takže potom Stanislav Gross samozřejmě časem začal vystupovat jako odborník. No a už z té doby, už z těch začátků 90. let, jsou tady takové těsné vztahy, protože oni mu skutečně pomohli a on to bral jako politik pragmaticky bez ohledu na to, jestli někoho mlátil po hlavě, hlavně, že ví, co je operativa, hlavně, že ví, jak se získávají informace, no a teď tedy se díky jejich pomoci nezanedbatelné dostal až na ten nejvyšší post, no a teď je na něm, aby splácel.

Moderátor (Petr Hartman): A teď je samozřejmě na médiích, aby upozorňovala na tyto lidi a aby třeba ty vazby média narušovala. Zatím se to alespoň v kauze Přibyl podařilo. Uvidíme, nakolik to bylo důsledné, zda se pan Přibyl neobjeví někde jinde. Pro tuto chvíli bych chtěl poděkovat hostům dnešního Studia Stop, kteří k tomu také výrazně přispěli a to novinářce Petrušce Šustrové, publicistovi Přemyslu Vachalovskému a historikovi Pavlu Žáčkovi. Děkuji za účast, opět někdy na slyšenou.